Impianti a gas

[Guest]

[quote name='emanuele' post='129879' date='13/5/2008, 22:01']La bicicletta sarebbe da far usare a chi ? tanto indelicato da sfottere chi ? meno fortunato economicamente di lui ed ? magari costretto a pensar di gassificare pure una utilitaria per arrivare a fine mese.

Non mi sembra che ci sia da ridere su sti casi, tra i costi di vita e quelli della benzina, sono una triste attualit?...[/quote]

Vediamo di moderare i termini, Ivano ? un ottimo meccanico oltre che mio carissimo amico.....

Mettere a gas una utilitaria dalle nostre parti vuol dire iniziare a risparmiare dopo 4 o 5 anni......

Nella vicina slovenia la benza costa 1.027 al litro.....

Le macchine vanno lasciate come la casa madre le costruisce, e si sa che quelle che vanno meglio sono quelle meno toccate se non per manutenzione ordinaria.....

Ti consiglio di vedere la cartina geografica e capirai che Gorizia confina con la Slovenia e che quindi il consiglio di ivano non era per sfottere, ma per aiutare appunto........

Poi se uno non arriva a fine mese dove va a prendere i soldi per fare l'impianto a gas??????



Dai su per favore.....

[ivanokawa]

alla fine se rileggete bene nei post vedrete che ognuno uno per volta da un giudizio simile al mio uno parla dell elettronica uno dei materiali guarnizioni ecc ecc

@nigel68 non sono entrato nelle specifiche con sedi segmenti e cielo del pistone e altre robe varie non si riuscirebbe a scrivere tutto

era semplicitica come risposta per farla corta



montate questo gas finche uno non ci sbatte contro non puo saperlo

gia che ci siete per chi ha il diesel perche non mettete l olio di colza dentro con i nuovi common-rail



non so se sapete a che pressione lavora un iniettore al momento della spruzzata



robert bosch s.p.a.

Hannover, 19 settembre 2006 - Veicoli commerciali pi? puliti ed economici con i sistemi ad iniezione diretta Bosch per motori diesel. Ideati per una ampia gamma di applicazioni, questo tipo di iniettori sono caratterizzati da un'elevata pressione di iniezione e da un dosaggio preciso del carburante che consente una combustione altamente efficiente, non inquinante e dai consumi contenuti.

Common Rail Bosch per i veicoli commerciali

A differenza degli altri sistemi di iniezione, il Common Rail consente di sviluppare e regolare le fasi di generazione di pressione e iniezione separatamente. Attraverso l'alta pressione, il carburante viene convogliato ai singoli cilindri da un condotto comune ("Common Rail"). In questo modo ? possibile controllare con estrema precisione il momento dell'iniezione e dosare con esattezza la quantit? di carburante. Il sistema permette inoltre di eseguire pre- e post-iniezioni in modo flessibile consentendo un funzionamento morbido e di conseguenza confortevole del motore. Il sistema Common-Rail di Bosch trova impiego pertanto nei sempre pi? moderni veicoli commerciali, in ambito urbano, extraurbano ed in autostrada.

Tanto pi? elevata ? la pressione di iniezione, quanto pi? finemente il carburante ? nebulizzato dal sistema di iniezione e consente pertanto una combustione ancora pi? efficace. Nel 2005 Bosch ha introdotto sul mercato la terza generazione di Common Rail con una pressione di iniezione di 1800 bar per veicoli commerciali leggeri e di media portata. Per i veicoli commerciali pesanti, il sistema Common-Rail offre una pressione di iniezione di 1600 bar, ed ? gi? in programma una pressione di 1800 bar. Nel 1997, partendo dalle automobili, Bosch ha introdotto il sistema di iniezione Common Rail come novit? mondiale. La prima generazione Bosch per veicoli commerciali entr? nel 1999 nella produzione di serie con una pressione di iniezione di 1400 bar. La seconda generazione, con 1600 bar, segu? nel 2001.

Di fronte allo scenario mondiale che richiede valori limite per i gas di scarico sempre pi? ridotti, Bosch ha continuato a sviluppare i suoi sistemi di iniezione. Per il 2009 ? previsto uno stadio evolutivo della terza generazione di Common Rail con pressione di iniezione fino a 2200 bar per i veicoli commerciali leggeri e per l'anno seguente il sistema verr? esteso anche ai veicoli commerciali pesanti.

Per i veicoli commerciali pesanti, inoltre, Bosch ha sviluppato un sistema Common-Rail con 2100 bar di pressione di iniezione e moltiplicatore di pressione che entrer? in produzione di serie alla fine del 2006. Particolarit? di questo sistema: con l'ausilio di due valvole elettromagnetiche per ciascun iniettore possono essere determinate esattamente le esigenze, pre- e post- iniezioni in ogni momento dell'esercizio del motore, al fine di ridurre ulteriormente le emissioni di sostanze inquinanti e i consumi.

[ivanokawa]

semplicemente non sono nate ne per il gas ne per l olio di colza



non so se avete idea di quanti sono 2000 bar

delle tolleranze della pompa iniezione per raggiungere quelle pressioni

di come vengono revisionate dentro una camera assettica perche non deve esserci neanche un granello di polvere altrimenti fotti tutto



@emenuele

se non arriva a fine msese mi spiace per lui non puo permettersi una macchina

di conseguenza non puo fare manutenzione quindi durera anche meno della mia previsione

non riesce neanche a pagare l assicurazione e il bollo e al lavoro ci andra con i mezzi pubblici

non era uno sfotto ma una realta visto che nessuno ti regala niente

[Guest]

personalmente non sono contrario all'utilizo del GPL nei motori, anzi, se questo puo' far inquinare di meno ben venga, ovvio che ritengo che le cose vadano fatte in modo sensato,non mi sognerei mai di comprare una ferrari o una vette per poi montarci il gpl, comprare una sportiva per poi risparmiare e come volere la moglie ubriaca e la botte sempre piena, se si vuole potenza bisogna dargli da bere a sti cavalli non ci si scappa, per altre auto ritengo invece che possa essere apropriato montare il gas, non vedo malle il suo montaggio sui grossi suv americani, excursion escalade ecc, oppure sui light truck tipo ram 1500, f150 e simili, diciamo che ? una forma di risparmio per non svenarsi nella propria passione e utilizzo.

per quanto concerne la manutenzione, le cose vanno valutate bene, perche se ipoteticamente in un'anno spendo 4000 euro in benzina + 500 euro di manutenzione,e a gas spendo 2500 in gas ma come manutenzione mi tocca spenderne 1500-2000, la convenienza ? veramente poco, se poi si rompono le valvole la testa o roba del genere il guadagno e tutto buttato nel cesso, credo che per? ci siano degli aditivi per tenere lubrificate le varie parti interessate dal gas o sbaglio?...

[Guest]

Io non sono ne a favore ne contro il gas, quello che penso ? che se uno monta il gas perch? con la macchina (inteso come vettura di "normale produzione" dalla Panda alla BMW) ci f? tanti km all' anno sono favorevole, mentre se uno compra una macchina per "sfizio" (auto d' epoca di grossa cilindrata, Ferrari ecc. ecc.) sono contrario, per me non ha senso comprare una vettura "particolare" per poi metterci il gas perch? non si hanno 50? per andare a fare la passeggiata... anche perch? poi ci sono un po' di cure da dedicarle che di certo non costano niente, quindi cosa fai risparmi sulla benzina ma poi non la usi perch? non hai i soldi per tenerla in buona forma??

Alla fine non te lo ordina mica il dottore di comprare una macchina che consuma molto per andarti a fare il giretto alla domenica!!

[Guest]

[quote name='ivanokawa' post='129799' date='13/5/2008, 13:38']in quanto ai km di vita di un motore il gas li riduce di circa un terzo[/quote]

[Guest]

[quote name='paolino olds' post='130010' date='14/5/2008, 15:04']Alla fine non te lo ordina mica il dottore di comprare una macchina che consuma molto per andarti a fare il giretto alla domenica!![/quote]





[quote name='paolino' post='130012' date='14/5/2008, 15:05'][quote name='ivanokawa' post='129799' date='13/5/2008, 13:38']in quanto ai km di vita di un motore il gas li riduce di circa un terzo[/quote]









[/quote]

Sei sicuro che il tuo sarcasmo, espresso con le faccine, sia ponderato da fatti comprovati a tuo favore.....??

[ivanokawa]

ok mi ritiro dalla discussione fate quello che volete montate il gas



uno ti ride l altro sembra che racconti cose ufo



ripeto se rileggete bene uno alla volta tutti i post alla fine dicono piu o meno quello che ho detto io



alla fine gran parte dei problemi sono causati dal gas



sonnyburnette ha detto una cosa verissima

per quanto concerne la manutenzione, le cose vanno valutate bene, perche se ipoteticamente in un'anno spendo 4000 euro in benzina + 500 euro di manutenzione,e a gas spendo 2500 in gas ma come manutenzione mi tocca spenderne 1500-2000, la convenienza ? veramente poco, se poi si rompono le valvole la testa o roba del genere il guadagno e tutto buttato nel cesso, credo che per? ci siano degli aditivi per tenere lubrificate le varie parti interessate dal gas o sbaglio?...

[/quote]



se poi pero inizi a prendere gli adittivi hai altre spese quindi il grande divario di prezzo si assottiglia

[Guest]

[quote name='ivanokawa' post='130027' date='14/5/2008, 16:36']se poi pero inizi a prendere gli adittivi hai altre spese quindi il grande divario di prezzo si assottiglia[/quote]



anche questo ? vero...



bisogna fare i conti con l'oste...altrimenti si spende di + di quello che si guadagna..

[Guest]

@ Ivano:



Non ti ritirare, continua a discuterne, a me l'argomento interessa!



Partendo dal concetto che le questioni "ideologiche" in questo caso non servono a nulla, che dire "uno che si permette la Mustang si puo' anche permettere di farle benza" ? una considerazione molto grezza e rozza dato che le casistiche sono migliaia e migliaia e svariate, e considerando il fatto che io sono impiegato, che ho pagato la Mustang come una Golf GT e che con le mie percorrenze ogni hanno tra bollo e carburante risparmio piu' di 3000 Euro (tremila, mica i 50 di differenza) e che di certo non rinuncio alla mia Mustang solo per non sentirmi dire che sono sfigato ad averci montato il GPL, mi chiedo e ti chiedo:



Possibile che con i moderni impianti con centraline dedicate e con funzionamenti piu' ottimizzati (discorso dei primi Km a benza e cicli ogni tot solo a benza) sia possibile che la maggior parte delle casistiche porti ad una prematura rottura del motore come sostieni tu ed altri?



Te lo chiedo proprio perch? mi interessa saperlo, senza malizia o sfottii!



Te lo chiedo anche perch? ho sentito e visto testimonianze di auto con motori molto vecchi e impianti molto piu' approssimativi e quasi improvvisati (i vecchi impianti erano semplicemente TUTTA UN ALTRA COSA!) arrivare a centinaia e centinaia di migliaia di Km di percorrenza senza particolari problemi.



Un esempio? Ford scorpio con 200.000 Km a gas (con impianto di vecchia concezione)appena venduta da un collega; menutenzione straordinaria dovuta al gas: pompa benzina e i 4 iniettori in 10 anni dato che da quando ha messo il gas non ? MAI piu' andato a benzina...ed ha bruciato la pompa che girava a vuoto.



A me sembra, e lo ammetto, lo spero!, che il piu' delle volte il vero problema sia la manutenzione sbagliata o l'utilizzo incorretto (vedi il discorso di andare SEMPRE a gas) dell'impianto.



Anche perch? cavoli i moderni impianti sono davvero sofisticati e tra l'iniezione diretta, la centralina dedicata che regola i parametri del gas (che ha eliminato qualsiasi problema di rigetto elettronico o problemi di combustione) , il ciclo benza-gas ottimizzato (che mantiene le guarnizioni oliate) e mille nuove diavolerie, mi sembra strano che sia cosi' scontato che il motore si scassi 3 volte prima del normale!!!



Altrimenti se l'impianto GPL fosse davvero cosi' scadente sarebbe gi? stato abbandonato da anni e sarebbe immediatamente fallito come tipo di tecnologia....e invece da molto approssimativo e grazzo ? addirittura diventato piu' tecnologico e piu' utilizzato! e per di piu' l'opinine pubblica ne ? sempre stata scettica!



Le mie sono domande e considerazioni eh! vorrei discuterne serenamente con voi ma senza parlare a luoghi comuni, frasi fatte o credenze popolari!



Ciao!

[nigel68]

Quattroruote di aprile elenca in un apposito servizio sul GPL i modelli di ogni marca che hanno riscontrato problemi alle valvole e/o al catalizzatore. Saranno una quindicina su tutta la produzione automobilistica in vendita in italia. Ad esempio tutti i motori Daimler Benz, BMW, Volkswagen, Porsche, Volvo non riscontrano alcun problema.

Che una regolazione pi? frequente del gioco valvole (o della verifica delle punterie idrauliche) porti la manutenzione a 1000-1500 euro in pi? all'anno mi pare un po' eccessivo. Mi permetto di intervenire data anche la conoscenza del settore. Ho partecipato spesso a incontri sul tema, mio padre ? un progettista meccanico di valvole per il GPL con esperienza quarantennale, ? stato consigliere del CIG e ha collaborato con Subaru Italia alla risoluzione dei problemi delle prime installazioni JTG-Icom (impianto fantastico a fase liquida che per? mal sopportava le impurit? del gas italiano e ha dovuto fare i conti con la scarsa preparazione della Icom stessa sul problema). Possiede una Subaru a gas che non ha alcun problema, e ha circolato tra il 1968 e il 1978 solo con vetture a gas (Fiat 1100R e Simca 1303) con le quali ? arrivato sulla Luna (350.000 km in totale) senza rifare alcun motore. Girare a benzina i primi minuti di avviamento, mettere le candele di un grado pi? fredde e controllare le valvole ogni 15.000 km non l'hanno certo messo sul lastrico :ghghg:

E' comunque dimostrato che alcuni motori (es. Ford con sedi valvole in ghisa) si sono rivelati molto fragili col gas, ma rappresentano una minoranza.

[Guest]

[quote name='dragone' post='130014' date='14/5/2008, 15:27'][quote name='paolino olds' post='130010' date='14/5/2008, 15:04']Alla fine non te lo ordina mica il dottore di comprare una macchina che consuma molto per andarti a fare il giretto alla domenica!![/quote]





[quote name='paolino' post='130012' date='14/5/2008, 15:05'][quote name='ivanokawa' post='129799' date='13/5/2008, 13:38']in quanto ai km di vita di un motore il gas li riduce di circa un terzo[/quote]









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Sei sicuro che il tuo sarcasmo, espresso con le faccine, sia ponderato da fatti comprovati a tuo favore.....??

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Io non voglio fatti a MIO favore ridevo per la "sicurezza" con cui scrivono certe cose...... fai una bella cosa, vai sui forum di "metanari" e "gasati" e scoprirai che parecchie auto fanno 300.000 mila km senza problemi, quindi a conti fatti (i vostri) un motore dovrebbe fare all'incirca 900.000 mila km!!

[Guest]

[quote name='bonjo' post='129847' date='13/5/2008, 18:21']Il gas ? un carburante pi? pulito rispetto alla benzina, non lascia deposito carboniosi nei cilindri di conseguenza vi ? minore usura delle fasce elastiche, i problemi si possono avere invece nelle sedi valvole proprio per la minore lubrificazione visto che ? anche pi? secco della benzina. Dire che un motore che va a gas duri meno mi sembra una vera e propria cavolata, personalmente di auto a gas ne ho avute pi? di una tra cui una vecchia alfetta 2000 con 300.000 Km che non consumava un grammo d'olio e una Rover 820 Ti che ho dato via con pi? di 200.000 Km e motore perfetto. Per andare sulle auto americane, ho avuto anche un Cherokee 4,0 a GPL che non ha mai manifestato il minimo problema: venduto con 282.000 Km. Come vedete ? tutto molto soggettivo.[/quote]

esatto inoltre ce da dire che gli impianti attuali non usan sempre il gas o il metano ma saltuariamente e automaticamente fanno fare al motore dei cicli benzina e quello montato sul tt che prendero io alle alte velocita stacca e la macchina funziona a benzina proprio per non rovinare il motore.

gli impianti a gas-metano attuali non son piu quelli della 126 del nonno ma han fatto molti progressi in termine di sicurezza e durata....

[Guest]

[quote name='paolino' post='130063' date='14/5/2008, 18:39'][quote name='dragone' post='130014' date='14/5/2008, 15:27'][quote name='paolino olds' post='130010' date='14/5/2008, 15:04']Alla fine non te lo ordina mica il dottore di comprare una macchina che consuma molto per andarti a fare il giretto alla domenica!![/quote]





[quote name='paolino' post='130012' date='14/5/2008, 15:05'][quote name='ivanokawa' post='129799' date='13/5/2008, 13:38']in quanto ai km di vita di un motore il gas li riduce di circa un terzo[/quote]









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Sei sicuro che il tuo sarcasmo, espresso con le faccine, sia ponderato da fatti comprovati a tuo favore.....??

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Io non voglio fatti a MIO favore ridevo per la "sicurezza" con cui scrivono certe cose...... fai una bella cosa, vai sui forum di "metanari" e "gasati" e scoprirai che parecchie auto fanno 300.000 mila km senza problemi, quindi a conti fatti (i vostri) un motore dovrebbe fare all'incirca 900.000 mila km!!

[/quote]

esatto e poi una daily driver a 200.000 km ha gia fatto la sua onorata carriera

[Guest]

Gli impianti moderni (ad esempio il mio) fanno partire il motore a benzina, per poi commutare a gas dopo aver raggiunto una temperatura di circa 50/60 gradi (dell'acqua), il tutto automaticamente, quindi la lubrificazione data dalla benzina ? assicurata.

[ivanokawa]

allora io ho un forum riservato ai soli meccanici

in tutta italia siamo 48 iscritti 48 meccanici con un giro di decine di migliaia di macchine ci scambiamo infomazioni e curiosit? sui motori

il 15 o 20% di queste vetture ha il gas ed il 70% dei problemi lo da l impianto montato dopo si fermano si rompono ecc

con l impianto messo d origine ce ne sono di problemi ma molto meno

l ultimo un ml 320 ha rotto 2 pistoni la causa vai a scoprilra e tutti i pistoni presentano un "acne" sul cielo

colpa del gas o doveva rompersi?del 99 con 190000 km



nella mia vita 18 anni che faccio il meccanico non ho mai visto rompersi 2 pistoni insieme

quando apri un motore si nota la differenza tra gas e benz

con motori a benz non ho mai visto acne sul cielo dei pistoni se non leggeri colpetti fatti da croste staccate o impurita

materiali scadenti? su una macchina normale forse si su un ml difficile ma non improbabile

a 18 anni io ho comperato una 127 sport con impianto a gas con 130000 km ho buttato via tutto gas e motore era finita

andava ma aveva perso un maneggio per strada erano rimasti 3 o 4 pony

materiali di m da ok ci puo stare ma io mi chiedo perche solo su quelle sfiga? un po troppa secondo me

[ivanokawa]

@ nigel sulle macchine che hai citato senza problemi parlano da sole le marche

materiali di ottima qualita si spera dai 35000 eur in su

sulle altre?

sulle prime avranno il 10%il problema per difetti di materiali

sulle altre il30%

la legge dei grandi numeri e dei controlli qualita

quattro ruote quante ne ha provate? per ogni marca?

io dico quello che vedo non quello che sento o leggo

a parte di chi mi fido ovviamente tipo i miei colleghi in giro per l italia



ripeto sempre su impianti aftermarket

[NiX]

non sono n? favorevole n? contrario ai sistemi alternativi non conosco solo dove ? la ragione...

se fanno risparmiare e funzionano ben vengano nelle auto moderne...



Ho letto nei messaggi precedenti delle durate dei motori tradizionali...

Credo per? che i motori moderni (anche quelli delle utilitarie) sono concepiti per durare molto pi? al lungo di quello che pensiamo.... inoltre in genere non ? il motore a non farcela pi? dopo un tot di km ma ? tutto il resto...



I motori diesel moderni a 200000km ne percorrono tranquillamente ancora il doppio...

Anche in questo forum ci sono dei camionisti, chiedete quanti km percorrono nella loro vita i TIR o i Bus, quanti km hanno segnati sui loro strumenti... riparete stupiti... immaginate quelli che fanno rotte internazionali per giorni, settimane, anni...

magari partono dall'estremo sud dell' italia per arrivare scaricare/caricare nel Regno Unito... in fondo la concezione di quei motori con le giuste proporzioni ? la stessa di molti altri... la matematica qui ci aiuta se percorrono 1000km all' andata e gli stessi al ritorno, in quanti viaggi arrivano a quella soglia... e questi mezzi son usati per anni...





L'unico risparmio se uno desidera st? nel NON usare mezzi a motore ed andare a piedi.... per me ? impossibile e non riuscirei a farne a meno!

Ecco perch?: altro semplice calcolo, chi diceva che ha fatto 200000km, chi 300000km, km percorsi per consumo medio del proprio mezzo per costo carburante e si vede quanto si ? speso... senza contare manutenzioe e resto...

Da fare sia con benzina, gas ecc... in ogni caso si spende...



Ogni giorno per andare a lavorare devo usare l'auto... quando son libero uso moto e auto... cerco di non pensarci troppo a quanto spendo se no voglio star male...!!!

L'unica soluzione se si vuole limitare le spese al momento ? usarla il meno possibile... Sigh... personalmente impazzirei!

Continuo ad usare al di l? di tutto... un p? come fanno i fumatori continuano sapendo che gli fa male!!!

[Guest]

[quote name='ivanokawa' post='130075' date='14/5/2008, 19:28']allora io ho un forum riservato ai soli meccanici

in tutta italia siamo 48 iscritti 48 meccanici con un giro di decine di migliaia di macchine ci scambiamo infomazioni e curiosit? sui motori

il 15 o 20% di queste vetture ha il gas ed il 70% dei problemi lo da l impianto montato dopo si fermano si rompono ecc

con l impianto messo d origine ce ne sono di problemi ma molto meno

l ultimo un ml 320 ha rotto 2 pistoni la causa vai a scoprilra e tutti i pistoni presentano un "acne" sul cielo

colpa del gas o doveva rompersi?del 99 con 190000 km



nella mia vita 18 anni che faccio il meccanico non ho mai visto rompersi 2 pistoni insieme

quando apri un motore si nota la differenza tra gas e benz

con motori a benz non ho mai visto acne sul cielo dei pistoni se non leggeri colpetti fatti da croste staccate o impurita

materiali scadenti? su una macchina normale forse si su un ml difficile ma non improbabile

a 18 anni io ho comperato una 127 sport con impianto a gas con 130000 km ho buttato via tutto gas e motore era finita

andava ma aveva perso un maneggio per strada erano rimasti 3 o 4 pony

materiali di m da ok ci puo stare ma io mi chiedo perche solo su quelle sfiga? un po troppa secondo me[/quote]

ok ma devi anche ammettere che molte volte vengono installati da persone poco competenti...basta vedere i cablaggi ecc

[Guest]

ma chi ha questi impianti gpl con queste cilindrate enormi come si trova? i problemi esistono o sono affidabili?