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Redditometro - Piero - 06-12-12
[quote name='LEE01' timestamp='1354785691' post='462810']
migliaia di individui lavorano , producono e risparmiano nonostante tutto tutto quello che ci si inventi per molestarli incepparli , scoraggiarli , ! E' la vocazione naturale che li spinge , non soltanto la sete di denaro . Tu sai cos'è il gusto , l'orgoglio , di vedere la propria azienda prosperare , acquistare credito , ispirare fiducia a clientele sempre piu' vaste , ampliare gli impianti , abbellire le sedi , tutto questo costruisce una molla di progresso altrettanto potente che il guadagno ! Se cosi' non fosse non si spiegherebbe come ci siano imprenditori che nella propria azienda prodigano tutte le loro energie e investono tutti i loro capitali , per ritrarre spesso utili di gran lunga piu modesti di quelli che potrebbero sicuramente e comodamente ottenere con altri impieghi !
immagino che questo lato della cosa non te l'abbiano spiegato i tuoi illustrissimi professori di economia alla Cattolica, no vero , e certo perchè loro hanno scelto la via piu facile , quella di stare comodamente seduti dietro ad una cattedra e non scommettere su se stessi e cercare di creare qualcosa mettendo in pratica il loro sapere e mettendo in gioco tutto quello che hanno !
[/quote]
Se non vado errato ,la prima frase ,era un famoso discorso di L. Einaudi ....
In effetti forse anch'io non ho capito il senso del post di Nigel...non penso abbia voluto spazzare via decenni di piccola/media imprenditoria...,forse il senso e' un'altro e non l'abbiamo compreso...
Redditometro - -michi- - 06-12-12
... la piccole e media impresa è colei che sostiene al 80% l'economia italiana e queste stanno chiudendo ogni giorno a centinaia... povera italia se va avanti così andaimo alla rovina completa, i nostri politici con queste manovre del c...o hanno sbagliato la dove non dovevano assolutamente sbagliare !!!
Redditometro - Flaviospeed - 06-12-12
[quote name='white shark' timestamp='1354777779' post='462784']e tu pensi che non vada nella banca dati dell'ADE ?[/quote]
Non credo proprio. PayPal non è un conto corrente...
Redditometro - LEE01 - 06-12-12
pay pal è controllato dall' ade , non so' se manda i dati in automatico o solo su richiesta
@piero , si , ho citato L. Einaudi! mi fa piacere che tu conosca bene quello scritto !
Redditometro - nigel68 - 06-12-12
Il senso è che se in nessun'altra parte del mondo si assiste ad una frammentazione simile a livello di soggetti economici, un motivo ci deve ben'essere.
E si chiama in molti modi: miopia, scarsa preparazione manageriale, ignoranza delle dinamiche economiche, ignoranza in generale (quanti dei fantastici "piccoli imprenditori" sanno / hanno saputo l'inglese come i loro omologhi olandesi, tedeschi ecc), non capacità di trasmettere alle generazioni lo spirito di crescita, nessun Master, niente studi all'estero. Infinite altre cause, che si sono tradotte in un tessuto economico fragilissimo: tre-quattro grandi aziende, al 90% foraggiate / assistite dallo Stato e una miriade di piccoli e piccolissimi, a cui nessuno vuol negare i meriti di inventiva, iniziativa, intuito, ma assolutamente inadatti al mondo del futuro. Finchè eravamo chiusi in noi stessi è andato tutto bene, appena abbiamo iniziato a scontrarci con la parola CONCORRENZA che in italia è pressochè sconosciuta, i nodi sono arrivati al pettine.
L'errore è stato appunto mantenere in vita per decenni quell'80% di tessuto produttivo frammentato, parcellizzato e anche un pochino egoista, senza capire che il mondo stava andando da un'altra parte. Non facciamo finta di niente: se io mi presento in banca a chiedere un finanziamento per comprare un macchinario e gli presento un bilancio con un capitale da 10.000 euro, un utile da 20.000 euro e il resto delle ricchezze opportunamente imboscato in Svizzera, avrò lo stesso tasso e trattamento di un'azienda che si presenta con 10.000.000 interamente versati, asset immobiliari e un migliaio di dipendenti?
La miopia assoluta dell'imprenditoria italiana (chiedete a Oscar Giannino che ne pensa) è stata quella di non capire che quell'azienda da 10 milioni di euro poteva essere il LORO CONSORZIO, con rischi distribuiti, investimenti distribuiti e ovviamente utili distribuiti. E invece NO!, io non divido i soldi con nessuno!!
Finchè in banca c'era il direttore "di paese" andava tutto bene, quando è entrato in vigore Basilea2 la maggior parte dei "Giuanin Raméra" non si è neanche chiesto dove kazzo fosse Basilea, confidando nel paese delle mille proroghe!
Mai nessuno si è chiesto perchè non esistono in italia le Public Company tipo l'IBM o la ADP ? Mai nessuno si è chiesto perchè il fenomeno dei padroncini è solo italiano (nemmeno in America ci sono così tante aziende di trasporti)? Nemmeno una volta ci siamo chiesti per quale motivo il 70-75% delle imprese hanno meno di 5 dipendenti? Per quale motivo i sindacati non sono partecipativi e non rendono pubblici i loro bilanci ma avallano la CIG di un'azienda (col solito capitale sociale di 10.000 euro) che ha presentato un bilancio chiaramente farlocco? E perchè le filiere distributive hanno decine di passaggi inutili che generano lavori inutili per migliaia di partite IVA inutili (vedi la lobby del ciliegino di Pachino) ?
Prima di diventare un paese "normale" dovremmo piuttosto capire che in nessun paese "normale" il primo obbiettivo di chi si alza la mattina è metterlo in culo al prossimo, privato o pubblico che sia.
Ripeto, il problema è nato anni fa, è dal 1997 che l'italia non cresce, il 60% di colpe ce le ha la classe politica, ma il restante 40% mi spiace, ma è solo colpa nostra.
Redditometro - Flaviospeed - 06-12-12
@Whiteshark & @Lee
Buono a sapersi...
Redditometro - ESA - 06-12-12
[quote name='nigel68' timestamp='1354787612' post='462816']
Ripeto, il problema è nato anni fa, è dal 1997 che l'italia non cresce, il 60% di colpe ce le ha la classe politica, ma il restante 40% mi spiace, ma è solo colpa nostra.
[/quote]
ah si? e questa percentuale 60-40 e' il risultato di approfondite analisi economico-finanziarie oppure e' solo un tuo parere?
Redditometro - Ricky426 - 06-12-12
Bravo Nigel, il problema non è la piccola/media impresa, è che il 90% delle piccole/medie imprese ha i capitali a Lugano.
L'Italia è il paese più ricco del mondo, solo che i soldi non sono in Italia...
Redditometro - Serpiko - 06-12-12
[quote name='ESA' timestamp='1354792056' post='462846']
[quote name='nigel68' timestamp='1354787612' post='462816']
Ripeto, il problema è nato anni fa, è dal 1997 che l'italia non cresce, il 60% di colpe ce le ha la classe politica, ma il restante 40% mi spiace, ma è solo colpa nostra.
[/quote]
ah si? e questa percentuale 60-40 e' il risultato di approfondite analisi economico-finanziarie oppure e' solo un tuo parere?
[/quote]
io semplificherei il tutto anche con un 100% colpa nostra, i politici sono solo lo specchio della nostra cultura
Redditometro - COWMILES CLAY - 06-12-12
Non iniziamo a scaldarci, piuttosto scaldiamoci con chi fa di tutto per farci morire, distruggendo tutto, lavoro, casa, passioni, etc.
Quello che scrive Nigel non è fondamentalmente sbagliato, certo forse chi è al difuori dal mondo di quelli che hanno un'attività in proprio, difficilmente capiscono.
E' verissimo che in Italia moltissimi piccoli imprenditori, guardano le cose con i paraocchi e non pensano di evolversi minimamente.
Io ne conosco molti e non spendono un centesimo per progredire, aumentare le conoscenze, mettersi al passo con i tempi e rimangono nei loro buchi di bottega , officina, etc.
Certo ora è un periodaccio, ma ritornando indietro, ci sono stati degli anni buoni, dove si poteva acquistare per la propria azienza, scaricando per bene le spese sostenute.
Dobbiamo pensare che molti non comperano oramai da anni, nemmeno una serie di chiavi fisse o a bussola, non hanno un'attrezzo a norma, non hanno un semplice e oramai indispensabile computer.
Non danno la possibilità a chi lavora presso loro, di svolgere le proprie mansioni in modo più efficace, perchè se io ho un'attrezzo che mi semplifica la vita, posso fare e finire un lavoro in meno tempo, con risparmi notevoli, ...questo per dirla a soldoni.
Questo però non deve distoglierci dal fatto che ci stanno mandando affa e n-butt!
Chi comanda le prsone che dovrebbero controllarci è un'ometto che ha iniziato a lavorare nel 1965 e logicamente guardacaso nel mondo bancario.
Ora dico io, dopo oltre 40 anni, potrebbe lasciarci quei 600 mila che si becca all'anno e andare comodamente in pensione, magari spendendo 4 soldini per rifarsi la bocca, visto che quando la apre, oltre a sparare a dx e a sx. lascia intravederre una schifezza di organi masticatori!!!
Altra cosa di chi dovrebbe controllarci, vi è mai capitato di vedere o sentire come si comportano loro con chi lavora, quando hanno bisogno di un'intervento?
Io ne ho visti e sicuramente si presentano in modo molto altezzoso, chi deve dare l'opera si mette sull'attenti, gli fornisce la prestazione e lo saluta, logicamente senza aver avuto nulla in cambio!
Un'altro caso che mi ha fatto riflettere molto è stato quello di quando qualche anno fa, in relazione al mio lavoro, andavo a verificare e misurare un'appartamento, in cui dovevano prendere la residenza degli extra com., che avevano trovato qualcosa da fare qui!
Appartamento logicamente molto piccolo, con una sola camera da letto, quindi maxx. 3 posti, o meglio maxx 3 persone che ci possono abitare, ma logicamente erano un qualcuno di più.
La persona che era con me per darmi una mano con le misurazioni, mi fece presente che in salottino erano appesi dei gagliardetti che davano adito che li qualcuno era di quell'arma!
Quando mi sono seduto per prendere visione dei documenti, perchè nella pratica bisognava allegare il contratto d'affitto, la persona che doveva intestarsi canone e residenza, non appariva.
Al suo posto appariva una persona che apparteneva al corpo, che dava in affitto quell'immobile, che a sua volta aveva affittato dal proprietario effettivo, quindi subaffitto e non stiamo a parlare di cifre perchè sarebbe vergognoso!
Morale, queste sarebbero le persone che ci dovrebbero tener d'occhio!!!
Redditometro - Sunnybob - 06-12-12
Mi spiace ma dissento dal caro amico Nigel e dico che se il nostro paese (minuscolo, perchè oramai è la patria dei pulcinella), non è ancora miseramente crollato è grazie alle piccole imprese, quelle che pagano le tasse (obtorto collo) ed in cambio ricevono solo burocrazia inutile. Che non possono usufruire degli ammortizzatori sociali riservati solo alle grandi (chissaperchèpoi). Sono le piccole imprese che si adattano alle richieste di mercato e se chi le possiede porta i soldi in Svizzera lo fa solo per difenderli dai professori, quelli che non hanno mai prodotto nulla in tutta la loro vita salvo chiacchiere inutili, anzi no, dannose per chi le cose le fa veramente, Di certo sono meglio di quei carrozzoni industriali che privatizzano i guadagni e statalizzano le perdite grazie a leggi incredibili il cui solo senso è la pace sociale. Ed anche il discorso degli investimenti non ha senso. Molte piccole aziende hanno bilanci e proprietà che possono soddisfare le banche meglio di diverse grandi imprese e di certo le richieste sono proporzionate.
Redditometro - ESA - 06-12-12
[quote name='Sunnybob' timestamp='1354808857' post='462883']
Mi spiace ma dissento dal caro amico Nigel e dico che se il nostro paese (minuscolo, perchè oramai è la patria dei pulcinella), non è ancora miseramente crollato è grazie alle piccole imprese, quelle che pagano le tasse (obtorto collo) ed in cambio ricevono solo burocrazia inutile. Che non possono usufruire degli ammortizzatori sociali riservati solo alle grandi (chissaperchèpoi). Sono le piccole imprese che si adattano alle richieste di mercato e se chi le possiede porta i soldi in Svizzera lo fa solo per difenderli dai professori, quelli che non hanno mai prodotto nulla in tutta la loro vita salvo chiacchiere inutili, anzi no, dannose per chi le cose le fa veramente, Di certo sono meglio di quei carrozzoni industriali che privatizzano i guadagni e statalizzano le perdite grazie a leggi incredibili il cui solo senso è la pace sociale. Ed anche il discorso degli investimenti non ha senso. Molte piccole aziende hanno bilanci e proprietà che possono soddisfare le banche meglio di diverse grandi imprese e di certo le richieste sono proporzionate.
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yup! ecchetelodicoaffare?
Redditometro - Piero - 06-12-12
@Nigel...
Caro amico...mi permetto di chiamarti tale e spero mi riterrai tale anche dopo la mia seguente risposta al tuo post.
Ho letto piu' volte il tuo scritto e proprio mi cascano le braccia...
Proprio tu che critichi l'italiano medio che, vedendo una delle nostre auto, ci addita come ricconi ed evasori ,paritariamente sembrerebbe all'ADE,....tu additi come piagnoni ed evasori i piccoli/medi imprenditori tout court,con indubbi ,ingenti capitali a Lugano....
Ora e' fin troppo facile dire che non ne' vero,che un discorso simile e' populista anzi demagocico,forse nazionalpopolare.
Secondo il tuo ragionamento le piccole imprese sono le maggiori responsabili della recessione che stiamo vivendo....
Permettimi di chiarire due o tre concetti,premesso che non ho il master alla Bocconi,ma che mi sono fattio un culo cosi' da molti ,forse troppi anni,cio' solo per dire che ho vissuto sul campo le trasformazioni della societa'.
Tu dici che le piccole aziende dovrebbero fare fronte comune e va bene....consociarsi per dare vita a grossi gruppi ,magari multinazionali....
Mi permetto di ricordarti che le multinazionali e le grosse imprese son state le prime a delocalizzare l'impresa,penso tu sappia a cosa mi riferisco.
In pratica ,queste grandi aziende,gia' negli anni '80,non '90,hanno iniziato a portare lavoro ed impresa nei paesi dove il costo lavoro e' infinitamente piu' basso che in Italia.
Chiedi ,per fare qualche esempio,al comparto della ceramica nell'Emilia,o al comparto della rubinetteria in Piemonte ,o al tessile in varie zone d'Italia e potrei coninuare purtroppo....
Quello che ha tenuto in piedi questo paese ,finora ,e' stato il piccolo imprenditore ,l'artigiano,il metalmeccanico che ha lavorato,proprio nelle grandi imprese,con stipendi piu' bassi degli omonimi compagni tedeschi o francesi,il tecnico specializzato che ci invidia ancora gran parte del mondo lavorativo mondiale etc...
Migliaia e migliaia di straordinari artigiani,lavoranti nei settori specializzati hanno ,e stanno dando lustro al prodotto Italiano.
Non e' facendo una multinazionale degli artigiani o dei tecnici specializzati o di solo societa' di servizi, che si salva la societa' civile.
Certo non ho la ricetta magica per migliorare il nostro paese,altrimenti farei una telefonata a Monti,ma il discorso e' troppo vasto per affrontarlo in un post.
Quando un prodotto fatto in paesi emergenti ,dove la mano d'opera costa un quinto( se va bene) rispetto a noi non c'e' possibilita' di concorrenza...
In quanto ai capitali a Lugano,io,pur essendo un piccolissimo imprenditore,non li ho portati....e purtroppo nemmeno a Busalla(ridente localita' dell'entroterra ligure)
Mi verrebbe da scrivere ancora fiumi di parole ma son talmente sbalordito da questo populismo che non ne ho piu' voglia.
Redditometro - bronzo - 06-12-12
[quote name='Sunnybob' timestamp='1354808857' post='462883']
Mi spiace ma dissento dal caro amico Nigel e dico che se il nostro paese (minuscolo, perchè oramai è la patria dei pulcinella), non è ancora miseramente crollato è grazie alle piccole imprese, quelle che pagano le tasse (obtorto collo) ed in cambio ricevono solo burocrazia inutile. Che non possono usufruire degli ammortizzatori sociali riservati solo alle grandi (chissaperchèpoi). Sono le piccole imprese che si adattano alle richieste di mercato e se chi le possiede porta i soldi in Svizzera lo fa solo per difenderli dai professori, quelli che non hanno mai prodotto nulla in tutta la loro vita salvo chiacchiere inutili, anzi no, dannose per chi le cose le fa veramente, Di certo sono meglio di quei carrozzoni industriali che privatizzano i guadagni e statalizzano le perdite grazie a leggi incredibili il cui solo senso è la pace sociale. Ed anche il discorso degli investimenti non ha senso. Molte piccole aziende hanno bilanci e proprietà che possono soddisfare le banche meglio di diverse grandi imprese e di certo le richieste sono proporzionate.
[/quote]
Redditometro - nigel68 - 06-12-12
[quote name='Piero' timestamp='1354815512' post='462895']
Quando un prodotto fatto in paesi emergenti ,dove la mano d'opera costa un quinto( se va bene) rispetto a noi non c'e' possibilita' di concorrenza...
[/quote]
E' questo l'errore, mettersi sullo stesso piano di paesi che fanno le stesse cose a costi minori. Carissimo Piero, ci sarà sempre nel mondo qualcuno che fa la stessa cosa a minor prezzo.
Chi si è salvato (relativamente, in Europa: Olanda, Germania, paesi Scandinavi) non si sono messi a fare le stesse cose dei cinesi tentando di risparmiare sui costi del personale (come i brillanti "imprenditori" italiani) o peggio delocalizzando. Hanno investito in tecnologia, accordi internazionali, addirittura andando a produrre e a vendere agli stessi cinesi. Chi l'ha costruito il treno a levitazione magnetica di Shanghai? La Siemens, mica la Ansaldo o la Hu-Cin-Chao... E queste cose, questa lungimiranza, è il risultato di un lungo cammino iniziato per la Germania subito dopo la caduta del muro. Si sono tirati in casa un assistenzialismo che al loro confronto, il Molise era Dubai, eppure si sono risollevati, strano vero?
Invece noi siamo stati qui a farci la guerra tra di noi a suon di bilanci falsati (e parlo anche delle piccole imprese, tutte quelle VOLUTAMENTE tenute col capitale sociale sotto la soglia per non avere il collegio sindacale, chissà perchè?), cooperative farlocche e SUV intestati alla ditta di cui si era chiesta la CIG e con operai pagati in nero (perchè lo stato è una canaglia, ovvio). Senza investire, senza puntare all'istruzione. Ma dove kazzo è finita l'inventiva degli anni Sessanta? Dov'è l'etica del lavoro? Figa, Cayenne e cocaina?
Morale: è inutile fare i populisti o invocare la famosissima "operosità italiana", ormai in italia non si produce più nulla, quando c'è stato da investire e tirare fuori il famoso tesoretto da Lugano perchè l'impresa magari andava ricapitalizzata, chi li ha tirati fuori i soldi: i Francesi. Col risultato che ormai di italiano ci sono solo i nomi, ma gli utili e la ricchezza amici miei... se ne sono andati!
Lo so che è una visione apocalittica, ma la crisi in questo paese non è arrivata adesso c'era già da tempo (guardate i tassi di crescita dal 97 ad oggi) e gli analisti quelli seri mica Lehman Brothers & C. lo sapevano già . Tutta gente che non è stata mai ascoltata perchè la cultura, in italia è sempre e solo stata vista come un'impiccio, una cosa da saccenti, inutile.. Soprattutto se da fastidio sentirla. Meglio far andare le mani.
Ma senza produzione, non si va da nessuna parte e il problema è che adesso le mani non le faremo andare proprio più.
@Ronnie: attenzione a non far confusione con artigiani e commercianti, sto parlando di aziende di produzione e/o maniufattura. E quanto ai soldi in Svizzera, nel "going concern" non è contemplato
Redditometro - Piero - 06-12-12
[quote name='nigel68' timestamp='1354816919' post='462899']
[quote name='Piero' timestamp='1354815512' post='462895']
Quando un prodotto fatto in paesi emergenti ,dove la mano d'opera costa un quinto( se va bene) rispetto a noi non c'e' possibilita' di concorrenza...
[/quote]
E' questo l'errore, mettersi sullo stesso piano di paesi che fanno le stesse cose a costi minori. Carissimo Piero, ci sarà sempre nel mondo qualcuno che fa la stessa cosa a minor prezzo.
Chi si è salvato (relativamente, in Europa: Olanda, Germania, paesi Scandinavi) non si sono messi a fare le stesse cose dei cinesi tentando di risparmiare sui costi del personale (come i brillanti "imprenditori" italiani) o peggio delocalizzando. Hanno investito in tecnologia, accordi internazionali, addirittura andando a produrre e a vendere agli stessi cinesi. Chi l'ha costruito il treno a levitazione magnetica di Shanghai? La Siemens, mica la Ansaldo o la Hu-Cin-Chao... E queste cose, questa lungimiranza, è il risultato di un lungo cammino iniziato per la Germania subito dopo la caduta del muro. Si sono tirati in casa un assistenzialismo che al loro confronto, il Molise era Dubai, eppure si sono risollevati, strano vero?
Invece noi siamo stati qui a farci la guerra tra di noi a suon di bilanci falsati (e parlo anche delle piccole imprese, tutte quelle VOLUTAMENTE tenute col capitale sociale sotto la soglia per non avere il collegio sindacale, chissà perchè?), cooperative farlocche e SUV intestati alla ditta di cui si era chiesta la CIG e con operai pagati in nero (perchè lo stato è una canaglia, ovvio). Senza investire, senza puntare all'istruzione. Ma dove kazzo è finita l'inventiva degli anni Sessanta? Dov'è l'etica del lavoro? Figa, Cayenne e cocaina?
Morale: è inutile fare i populisti o invocare la famosissima "operosità italiana", ormai in italia non si produce più nulla, quando c'è stato da investire e tirare fuori il famoso tesoretto da Lugano perchè l'impresa magari andava ricapitalizzata, chi li ha tirati fuori i soldi: i Francesi. Col risultato che ormai di italiano ci sono solo i nomi, ma gli utili e la ricchezza amici miei... se ne sono andati!
Lo so che è una visione apocalittica, ma la crisi in questo paese non è arrivata adesso c'era già da tempo (guardate i tassi di crescita dal 97 ad oggi) e gli analisti quelli seri mica Lehman Brothers & C. lo sapevano già . Tutta gente che non è stata mai ascoltata perchè la cultura, in italia è sempre e solo stata vista come un'impiccio, una cosa da saccenti, inutile.. Soprattutto se da fastidio sentirla. Meglio far andare le mani.
Ma senza produzione, non si va da nessuna parte e il problema è che adesso le mani non le faremo andare proprio più.
@Ronnie: attenzione a non far confusione con artigiani e commercianti, sto parlando di aziende di produzione e/o maniufattura. E quanto ai soldi in Svizzera, nel "going concern" non è contemplato
[/quote]
Scusa Nigel ,stai facendo come i politici a Porta a Porta....,estrapoli una frase dal suo contesto per continuare a scrivere ovvieta' desolanti.
Redditometro - LEE01 - 06-12-12
Redditometro - ironcris - 06-12-12
ragazzi vi do un po' di statistiche per farvi capire cosa sta succedendo a casa nostra
1) la crescita del PIL italiano dal 2001 al 2011 nella classifica mondiale e' al 179 posto su 180 !!!! all'ultimo posto c'e' Haiti, probabilmente per il disastro che c'e' stato pochi anni fa
da questo dato si evince che molti paesi ci hanno superato
2) gli italiani in compenso sono al secondo posto nel mondo come percentuale di emigranti dopo i rumeni
3) solo nel 2011 108 aziende italiane con fatturato superiore ai 100.000.000 di euro sono state acquistate da altri paesi europei e cinesi principalmente... esempi? Bulgari, edison, Gancia
ahh nel 2010 sono state 83 le aziende vendute
ne so tante altre ma non voglio infierire
amici miei la situazione e' grave, non so di sia la colpa, e non ho le capacita per dirlo con certezza, ma e' sicuro che se vogliamo uscire da questa merd@, dobbiamo rimboccarci le maniche tutti insieme, impiegati imprenditori e politici
Redditometro - Guest - 06-12-12
iron, scusa, potresti citare le fonti?
non metto affatto in discussione la veridicità dei dati da te indicati: sono interessanti e vorrei consultarli direttamente con più calma.
grazie!
Redditometro - ironcris - 06-12-12
e ce l'ho in ufficio, e' il materiale che ci hanno dato ad un corso di aggiornamento, mi spiace ga.girebird , se mi ricordo domani te lo posto
ma se hai voglia di smanettare 10 minuti su internet trovi tutto